غزلواره ا‌ی در تنگنای درماندن

يکي از خصوصيات برجسته شهروندان ايراني اطلاعات فوق العاده و بسيار دقيق اونها در تمامي زمينه هاي علمي, فرهنگي, اقتصادي, حقوقي نظامي و ... هست. هيچ شهروند ايراني نميتونه از لذت نظر دادن راجع به مطالبي که در اون تخصص يا تجربه نداره چشم بپوشه و در هر زمينه اي بدون کوچکترين ترديدي نظر دقيق و کارشناسي ميده Dancing

در اين تاپيک نمونه هايي از "گلواژه هاي ناب" Razz

رو که از سوي اربابان صاحب راي تالار ابراز شده براي شما نقل قول خواهم کرد. توجه کنيد که اين دوستان همه از قشر باسواد و "تهسيل کرده" مملکت هستند. عجيب نيست که چنين کشوري با 100 ميليارد دلار درامد باد آورده در سال داره با سرعت برق به فاک فنا ميره! Very Happy

1- "موشکهاي بالستيک به صورت عمودي شليک ميشن" Razz

2 - "بر اساس قوانين بين‌المللي تحت هيچ شرايطي کشورها اجازه تحريم صنعت هوايي عليه کشور ديگري را ندارند." Very Happy

Omid نوشته بود:

1- "موشکهاي بالستيک به صورت عمودي شليک ميشن" Razz

آقاي جيگر جون!

آيا شما در اين مورد تجربه يا تخصص داري که اينطور قطعي نظر ميدي؟
اگر اينطور هست که سراپا منتظر افاضات مستدل و علمي شما هستم! و اگر اينطور نيست ... ميکني که در موضوعي که تخصص و تجربه نداري نظر ميدي!

آقاي جيگر جون!

صحبت بر سر آزمايش موشکهايي بود که ايران با استفاده از اون ميتونست اسرئيل رو بزنه و بعد از اتمام آزمايش فرانس پرس ادعا کرد که عکسهايي رو داره که نشون ميده آزمايش ايران موفقيت آميز نبوده و فقط سه موشک درست پرتاب شده اند. اما ايران با استفاده از فتوشاپ موشک چهارم رو هم پرتاب کرده!!! تا اينجاي قضيه مشکلي وجود نداره و همه بحثها طبيعي به نظر ميرسه. چيزي که من گفتم اين بود که موشکهاي داخل اين عکس هيچکدوم بالستيک نيستند! (حتي کوتاه برد) اينا يه سري موشکهاي زمين به هوا هستند و بس!
ايران 4 نوع موشک بالستيک داره که ميتونن اسرائيل رو بزنن: شهاب 3، فجر 3، عاشورا و قدر 100. تمام اينها و تمام موشکهاي بالستيک ايراني موشکهاي عمود پرتاب هستند.

آقاي جيگر جون!

ميدونم مثل هر وقت ديگه اي به محض اينکه بحث فني بشه در ميري توي يه تاپيک ديگه و دوباره مسخره کردن رو شروع ميکني و يا نهايتا در بهترين حالتش "رابطه با جنس مخالف" را آموزش ميدي! بنابراين بهتره که وقتم رو بيشتر از اين براي بحث "علمي!" با تو تلف نکنم! فقط اينو بدون که بر خلاف تو که همه داشته هات مبتني بر «تجربه هاي شخصي» هست، من اين حرف رو از يه متخصص درست و حسابي وزارت دفاع آمريکا نقل کردم.
حيف که بحثهات هدفي غير از مسخره کردن نداره!

Omid نوشته بود:

2 - "بر اساس قوانين بين‌المللي تحت هيچ شرايطي کشورها اجازه تحريم صنعت هوايي عليه کشور ديگري را ندارند." Very Happy

آقاي جيگر جون!

براي اينکه يه وقت احساس خيلي باحالي بهت دست نده و دوباره توي نري توي مسائلي که «تخصص» و «تجربه»اش رو نداري نظر بدي، تصميم گرفتم قبل از خواب در مورد اين جمله وحيد هم يه کم روشنت کنم!

شما که در تمام مسائل «تخصص» و «تجربه» داري حتما خوب ميدوني که سازماني نام ايکائو (ICAO: International Civil Aviation Organization) وجود داره که يه سري از شرکتهاي بيکار از يه سري از کشورهاي بيکارتر درش عضو شدن و معاهداتش رو امضا کردن.
شما چون خودت «تخصص» و «تجربه» کافي داري با يک اشاره من تا آخر ماجرا رو خواهي خوند، اما براي احتياط بقيه اش رو هم خودم ميگم!
داکيومنتي که اعضا امضاش کردن تا حالا نه بار عوض شده و البته اين مورد در اولين نسخه (1994) وجود داشته و تا نسخه فعلي هم نه حذف شده و نه تغيير کرده.
لطفا به اينجا برو و داکيومنت رو باز کن، برو به صفحه 12 و اين جمله رو درش بخون:

The Convention on International Civil Aviation requires that international air transport services be established on the basis of equality of opportunity and operated soundly and economically...

آفرين جيگر جون! دست بر قضا اين سند هم توسط آمريکا و هم توسط ايران امضا شده و به سادگي نشون ميده که ايران اير به عنوان يک شرکت هوائيمائي بين المللي بايد شرايط برابري با ساير شرکتها داشته باشه و اصولا آمريکا حق تحريم اين شرکت رو نداره...
البته اين فقط يکي از دلائلي است که ايران با استناد به اون بارها از آمريکا شکايت کرده.

احسان نوشته بود:

Omid نوشته بود:

1- "موشکهاي بالستيک به صورت عمودي شليک ميشن" Razz

آقاي جيگر جون! آيا شما در اين مورد تجربه يا تخصص داري که اينطور قطعي نظر ميدي؟ اگر اينطور هست که سراپا منتظر افاضات مستدل و علمي شما هستم! و اگر اينطور نيست ... ميکني که در موضوعي که تخصص و تجربه نداري نظر ميدي!

نه احسان جان! من متخصص موشک بالستيک نيستم. و احتياجي هم نيست متخصص باشم تا ثابت کنم حرف شما نادرسته. از نظر منطقي - که خودت از من اينو بهتر ميدوني - براي اين کار من فقط احتياج به پيداکردن يک مثال نقض دارم. ولي شما براي اثبات نظريه کلي که دادي بايد ثابت کني تمام موشکهاي بالستيک به طور عمودي پرتاب ميشن. حالا دوست داري دلايلمون رو رو کنيم يا بيخيال شيم? Wink

پيوست:

1- اين گيري که من به حرف شما دادم يه درس خيلي مهم توش هست که من خودم از استادم در کانادا ياد گرفتم: هيچوقت در بحث يا مقاله علمي يا در دادگاه!! اثبات يک مورد جزيي رو به اثبات يک فرض کلي متکي نکن. چون کار خودت رو بسيار سخت و کار حريفت رو بسيار آسون ميکني. Brick wall

هدف اوليه شما اثبات اين بود که موشکهاي داخل اين عکس هيچکدوم بالستيک نيستند (يک مورد جزيي) ولي شما با متکي کردن اثبات خودت به يه اصل کلي من دراوردي (موشکهاي بالستيک به صورت عمودي شليک ميشن) رد اون رو براي منتقدان بسيار راحت تر کردي.

2- همين کار رو وحيد هم در اکثر بحث هاش ميکنه. براي رد يا اثبات يه حالت خاص درسه سوت يه قانون بين‌المللي سر هم ميکنه و با اطمينان هم اون رو بيان ميکنه: "بر اساس قوانين بين‌المللي تحت هيچ شرايطي کشورها اجازه تحريم صنعت هوايي عليه کشور ديگري را ندارند." !!! Razz

به شما و وحيد گير دادم چون شما را بسيار باهوش ميدونم اگر کسي که برام اصلاً مهم نيست اين چيزا رو گفته بود اصلاً بهش گير نميدادم. Wink

3- قبول دارم که در چند روز گذشته تقريبا به همه تو فروم گير دادم و ديگه دارم اعصابتونو خورد ميکنم. اين کار درستي نيست. از اين نظر عذرخواهي ميکنم. Silenced

Omid نوشته بود:

3- قبول دارم که در چند روز گذشته تقريبا به همه تو فروم گير دادم و ديگه دارم اعصابتونو خورد ميکنم. اين کار درستي نيست. از اين نظر عذرخواهي ميکنم. Silenced

welcome back..

خوشحالم که جو بحث اندکي بهتر شد. من هم بابت لحن پرخاشگرانه ام عذرخواهي ميکنم.

موشکهاي بالستيک با اون وزن چند ده تنيشون، اگه به صورت مايل پرتاب بشن بايد به نيروي عظيم جاذبه غلبه کنن و اگه نتونن اين کار رو بکنن به فاصله کوتاهي زمين خورده و همونجا نزديک سايت پرتاب منفجر ميشن!
يه موشکل بالستيک فقط در دو صورت ميتونه مايل پرتاب بشه؛
1. موتورش اونقدر قوي باشه که اولا مولفه عمود قدرتش از نيروي جاذبه بيشتر باشه، و ثانيا اونقدر بيشتر باشه که جلوي موشک پائين نياد. و البته تا جائي که ميدونم هنوز چنين موشکي ساخته نشده!
2. موتور کمکي داشته باشه که در لحظات ابتدائي پرتاب سر موشک رو صاف کنه. البته اين کار، کار به صرفه اي نيست و جز در برخي موشکهاي خاص انجام نشده. چنين موشکهايي به سادگي قابل تشخيص هستند، چرا که گاها آتش موتور جانبي از آتش موتور اصلي هم بيشتره.

___
عزيز دل برادر، حرف شما درسته که آدم نبايد جمله ناقص و نادرستي رو بيان کنه، اما اينجا که دادگاه نيست! من فقط خواستم ذکر کنم که موشکهاي مورد بحث، فاقد ارزش بحث هستند و پرتاب يا عدم پرتابشون قدرت يا ضعف سيستم موشکي ايران رو نشون نميده.

___
پينوشت: به طور کامل قبول دارم که وقتي کسي ادعايي ميکنه، خودش بايد ثابتش کنه. و ميدونم کار نادرستي هست که ادعايي کنيم و از بقيه بخواهيم که ردش کنن.

احسان همه موشکهاي بالستيک ده ها تن وزن ندارند! براي مثال فاتح 110 تنها 3500 کيو وزن داره.و زلزال 2 هم چيزي تو همين مايه ها.اون موشکها هم که شما ديدي ضد هوايي نبودن.موشک زمين به زمين بودن!

در مورد اهميت موشکهاي ساخت ايران هم بد نيست اين مطلب رو بخوني

majidjon13 نوشته بود:

احسان همه موشکهاي بالستيک ده ها تن وزن ندارند! براي مثال فاتح 110 تنها 3500 کيو وزن داره.و زلزال 2 هم چيزي تو همين مايه ها.اون موشکها هم که شما ديدي ضد هوايي نبودن.موشک زمين به زمين بودن!

در مورد اهميت موشکهاي ساخت ايران هم بد نيست اين مطلب رو بخوني

با توجه به اينکه به نظر ميرسه اينجا واقعا دادگاه هست، تصحيح ميکنم که منظور من از موشکهاي بالستيک، موشکهاي بالستيک ميانبرد به بالا هست به طوري که بتونن اسرائيل رو هدف قرار بدن. اميدوارم که رفع شبهه شده باشه.

در ضمن اون مطلبي که لينک دادي خيلي خيلي يه طرفه نوشته شده. به عنوان مثال دقت موشک شهاب 3b حدود 30 تا 50 متر تقريب زده شده و جالبه که حتي تا آخرين مرحله هم هنوز ميتونه تغيير مسير بده. در مورد ساير موشکهاي ميانبرد هم دقتشون اونقدر که اين بابا نوشته کم نيست!

احسان نوشته بود:

يه موشکل بالستيک فقط در دو صورت ميتونه مايل پرتاب بشه؛
1. موتورش اونقدر قوي باشه که اولا مولفه عمود قدرتش از نيروي جاذبه بيشتر باشه، و ثانيا اونقدر بيشتر باشه که جلوي موشک پائين نياد. و البته تا جائي که ميدونم هنوز چنين موشکي ساخته نشده!
2. موتور کمکي داشته باشه که در لحظات ابتدائي پرتاب سر موشک رو صاف کنه. البته اين کار، کار به صرفه اي نيست و جز در برخي موشکهاي خاص انجام نشده. چنين موشکهايي به سادگي قابل تشخيص هستند، چرا که گاها آتش موتور جانبي از آتش موتور اصلي هم بيشتره.

اين آهنگ رو به ضميمه يک عکس زيبا از موشک باليستيک قاره پيماي ترايدنت II به شما تقديم ميکنم Angel

اتفاقا اين موشکي که مثال آورديد جزو دسته عمود پرتابهاست. صحنه اي که شما داريد ميبينيد لحظه پرتاب نيست، بلکه کلي بعد از اونه!
به دلائل بسياري (احتمالا همه! Confused

) زيردريائيها (از جمله Trident II) از سيستم پرتاب عمودي استفاده ميکنند.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_launching_system

احسان نوشته بود:

اتفاقا اين موشکي که مثال آورديد جزو دسته عمود پرتابهاست. صحنه اي که شما داريد ميبينيد لحظه پرتاب نيست، بلکه کلي بعد از اونه!

احسان جان! اين عکس خيلي ساده و زيبا اشتباه بودن هر دو دليل شما رو براي اينکه چرا يک موشک باليستيک مايل پرتاب نميشه رو نشون داد. مهم اين نيست که اين لحظه پرتاب هست يا چند ثانيه بعد. مهم اينه که که موشک کاملا مايل هست موتور کمکي هم نداره و ساخته هم شده Razz

حالا اگه خيلي دوست داري حتما "موشک باليستيک مايل پرتاب از روي زمين" رو ببيني اين دو تا نمونه خدمت شما.

MGM-140

Abdali-I

جايزه من فراموش نشه Shame on you

نقل قول:

مهم اين نيست که اين لحظه پرتاب هست يا چند ثانيه بعد. مهم اينه که که موشک کاملا مايل هست موتور کمکي هم نداره و ساخته هم شده

انتظار که نداري هميشه در همون مسير حرکت کنه؟؟؟ به محض اينکه از زمين کنده بشه، جهت حرکتش تصحيح ميشه. حتي در موشکهايي که موتور کمکي دارن، در همون دقيقه اول و بعد از کنده شدن از زمين موتور کمکي از موشک جدا ميشه!

نقل قول:

احسان جان! اين عکس خيلي ساده و زيبا اشتباه بودن هر دو دليل شما رو براي اينکه چرا يک موشک باليستيک مايل پرتاب نميشه رو نشون داد.

عزيز من! به جاي ترايدنت 60 تني، موشک 1600 کيلوئي رو قالب ميکني؟؟! برد 14000 کيلومتري ترايدنت رو با جوجه موشک 160 کيلومتري عوض ميکني؟؟؟ صحبت من در مورد موشکهاي حداقل ميانبرد هست، وگرنه شما ميتونيد خودکارتون رو هم به صورت بالستيک پرتاب کنيد!!! اون دلائلي که شما به يه عکس ردش کردي، مبتني بر وزن چند ده دتني موشک بود، نه جوجه موشکهايي که باد هم از زمين بلندشون ميکنه!

___
ترجيح ميدم اين بحث رو ادامه ندم! مسخره کردن بقيه از طرف کسي که «تخصص» و «تجربه» داشته باشه درست نيست، چه برسه به وقتي که «تخصص» و «تجربه» هم نداشته باشي!

به من و وحيد گير دادي و به نظر ميرسه که حداقل در مورد دوم قانع شدي که حق با تو نبوده.
در مورد اول هم به اگر منطقي باشي ميبيني که هنوز موشک بالستيک ميانبردي (که بشه باهاش از ايران اسرائيل رو زد) نشون ندادي و الکي داري دور خودت ميچرخي! ترايدنت عمود پرتابه و اون دو تا موشکي هم که نشون دادي، جوجه موشک هستند! دلائل من هنوز هم مستدلند! موشکهاي بالستيک ميانبرد (که چند ده تن وزنشونه) به خاطر وزن زيادشون، بايد به طور عمودي پرتاب بشن.

اگر دوست داشتي ميتوني باز هم ادامه بدي... اما اگر ميخواي من هم به بحث ادامه بدم، بحث رو به بيراهه نبر.

___
اين وسط يه درس بزرگ گرفتم! همون درسي که تو وقتي همسن من بودي از استادت ياد گرفتي! اميدوارم تو هم درسي گرفتي باشه، شايد بهترين جايزه باشه!

با احترام

نه احسان جان اينجا دادگاه نيست.من فقط نظرم رو گفتم.
من منظورت رو در مورد (بالستيک) نميدونستم.در مورد موشکهايي با وزن زياد کاملا حق باشماست.
در ضمن موشک شهاب زياد نميتونه تغيير مسير بده.فقط يک سيستم ناوبري ساخت داخل روش گذاشتند که در اخرين لحظه اگر از مسير اصلي خارج شده باشه مياردش رو مختصات اصليش.